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Mamute-sc
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MensagemAssunto: Re: materiais ?   Dom Out 10, 2010 3:00 pm

como engenheiro de estruturas digo que o mais eficiente é usar a fibra de vidro externamente à lâmina, é onde ocorre as maiores tensões

o vídeo postado pelo Kako eu ainda não tinha visto, mas era o que eu imaginava, desde que descobriram que usar fibra de vidro aumentava o peso da puxada (e consequentemente o poder de fogo do arco) a evolução estética foi desenvolver fibra de vidro transparente já que a grande maioria (eu principalmente) acham horrível essas lâminas de cores preta, marron ou amarela, muito melhor é poder ver os veios da madeira

o vídeo mostra também que mesmo o lâminado de madeira pode não ser estrutural, isso é obvio em alguns casos, como por exemplo
1- a madeira é linda mas não tem nenhuma condição de suportar as tensões do tiro, usar-se uma madeira boa para suportar as tensões, com uma lâmina fina da madeira que se quer o acabamento
2- madeiras lindas muitas vezes são vendidas a peso de ouro, portanto usá-las apenas para a estética final (e portanto em espessuras reduzidas) seria o óbvio

numa lâmina de arco temos um problema grave de inversão de tensões, necessitando de materiais que suportem bem tração e compressão e que principalmente possíbilite a inversão dos esforços e tenha excelente resistência à fadiga (fadiga é o que possibilita a quebra de um pedaço de arame quando ficamos entortando-o para frente e para trás)

em arcos com pressão de tiro reduzida ou que durem no máximo 10 anos, eliminar o uso de fibra de vidro é possível, mas num arco que se queira usar muito e por um longo período de tempo o uso de fibra de vidro se faz necessária

para as proporções de deformação requeridas numa lâmina de arco para flecha, podemos usar tanto fibra de vidro quanto fibras de carbono mas, como já salientei, seria um desperdício de material usar fibra de carbono, você estaria desperdiçando uns 90% da capacidade de resistência do material

Rafael, usar fibra no inteiror da lâmina é viável, mas como ai as tensões são muito menores acho que o uso de madeira seria razoável, a não ser que pensemos fazer um arco para mais de 200 libras

vou fazer uns desenho para tentar mostrar o que ocorre de tensão nas lâminas durante um tiro e quando tiver pronto eu posto
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RafaelMorgan



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MensagemAssunto: Re: materiais ?   Dom Out 10, 2010 3:16 pm

Exato. Isso mesmo. Com alguns poréns:

"para as proporções de deformação requeridas numa lâmina de arco para flecha, podemos usar tanto fibra de vidro quanto fibras de carbono mas, como já salientei, seria um desperdício de material usar fibra de carbono, você estaria desperdiçando uns 90% da capacidade de resistência do material"

O lance é que, simplesmente, a fibra de carbono, não é elástica o suficiente, por isso não é muito usada na indústria como material estrutural para as lâminas. A elasticidade presente na vibra de carbono é muito baixa, por isso é usada em risers. A fibra de carbono, quando submetida a forças maiores do que pode suportar, simplesmente se pulveriza, enquanto a fibra de vidro se alonga. Já como backing, os dois materiais podem ser usados,mas a fibra de vidro é bem mais barata, além de ser transparente e mais fácil de manipular.

Quanto à fibra de vidro, qualquer manta de fibra de vidro, dessas comuns, brancas, quando misturadas à uma resina clara,como a de poliéster, fica transparente, ainda mais em espessuras pequenas. Isso não é novidade. Ninguém desenvolveu isso por causa do arco e flecha não.

"Rafael, usar fibra no inteiror da lâmina é viável, mas como ai as tensões são muito menores acho que o uso de madeira seria razoável, a não ser que pensemos fazer um arco para mais de 200 libras"

Tanto é viável e interessante,que todos os arcos compostos possuem lâminas de vibra de vidro.

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MensagemAssunto: Re: materiais ?   Dom Out 10, 2010 3:29 pm

Rafael os compostos usam fibra na Lãmina porque as tensões envolvidas devido a forma e comprimento das lâminas são muito maiores nos compostos do que nos recurvos, não parei para fazer conta mas as tensões na lãmina de um composto pela minha experiência deve ser pelo menos 3 vezes superior a de um recurvo

portanto querer usar é possível, mas não há a necessidade estrutural

com relação à cor da fibra de vidro, isso não é minha praia, a uns 30 dias atrás eu nem sabia que se usava fibra de vidro na lâmina de um arco tradicional, mas os arcos que tenho visto, até o início dos anos 80 são todos com fibra de vidro colorida, não sei se por mal gosto do fabricante (para mim é claro, pois muitos devem adorar se não não venderiam) ou por na época não existir no mercado.
Mas o que importa para mim é que hoje os arcos são mais bonitos (não sei se passaram a ter o mesmo gosto que o meu e começaram a fazer lãminas com fibra transparente ou se só então desenvolveram fibras transparente)
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RafaelMorgan



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MensagemAssunto: Re: materiais ?   Dom Out 10, 2010 3:46 pm

Concordo. As tensões são bem maiores mesmo! O legal da vibra de vidro,é que se pode trabalhar sua densidade através da compressão, portanto pode ser usada em arcos mais e menos potentes. Eu mesmo, quando criança, já tive um arquinho vagabundo todo feito em fibra de vidro.

Quanto ao material, a vibra de vidro, por sua própria natureza (vidro) é transparente. O que a torna colorida,são os pigmentos que são misturados à resina.

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MensagemAssunto: Re: materiais ?   Dom Out 10, 2010 7:15 pm

Rafael respondeu a minha dúvida. Então é por isso que nos recurvos continuam a usar a fibra de vidro e no composto associam a de carbono para evitar que quebrem mas não abrem mão da de vidro.

Era essa a grande dúvida que eu tinha.

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MensagemAssunto: Re: materiais ?   Seg Out 11, 2010 12:11 am

Rafael, então os compostos (maioria que vi são Bowtech) que as laminas tem a coloração toda de fibra de carbono na verdade não é carbono?
E aquelas lâminas caras que vendem acho que para recurvos de competição que tbm aparentem ser carbono não são?
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MensagemAssunto: Re: materiais ?   Seg Out 11, 2010 7:49 am

kakorippel escreveu:
Rafael, então os compostos (maioria que vi são Bowtech) que as laminas tem a coloração toda de fibra de carbono na verdade não é carbono?
E aquelas lâminas caras que vendem acho que para recurvos de competição que tbm aparentem ser carbono não são?
pelo que eu sei nas laminas para recurvo modelo olimpico tem modelos que são composta de espuma de carbono, agora como é eu não sei .
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MensagemAssunto: Re: materiais ?   Seg Out 11, 2010 9:50 am

realmente, uma coisa que estão misturando aqui é que o carbono do riser NÃO é fibra de carbono, é um outro composto

vou preparar um tópico a respeito para breve
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RafaelMorgan



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MensagemAssunto: Re: materiais ?   Seg Out 11, 2010 10:46 am

kakorippel escreveu:
Rafael, então os compostos (maioria que vi são Bowtech) que as laminas tem a coloração toda de fibra de carbono na verdade não é carbono?
E aquelas lâminas caras que vendem acho que para recurvos de competição que tbm aparentem ser carbono não são?

Não.Não são de carbono. Algumas marcas usam uma camada finíssima de fibra de carbono somente para dar o acabamento e para evitar o chamado "splintering" da fibra de vidro.Outras usam uma técnica chamada hidrografia, para pintar as lâminas com uma textura que imita a fibra de carbono. Nenhuma empresa usa a fibra de carbono como material estrutural para as lâminas.


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MensagemAssunto: Re: materiais ?   Seg Out 11, 2010 11:10 am

CALIL escreveu:
Não é transparente mas é translúcida (produto nacional). Talvez numa camada fina como na lamina de um arco ela fique mais transparente?
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A Coberfibras tem sua fábrica na minha cidade, os caras produzem telhas e caixas d'água. A superfície das telhas e das caixas d'água não é mt lisa, acho um pouco estranho pra usar em arcos pois não daria a aderência/colagem necessária. Não sei se produzem algo sob encomenda, mas não custa perguntar.

Se alguém precisar avise que eu posso ligar lá.

Abc.

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MensagemAssunto: Re: materiais ?   Seg Out 11, 2010 11:57 am

RafaelMorgan escreveu:
kakorippel escreveu:
Rafael, então os compostos (maioria que vi são Bowtech) que as laminas tem a coloração toda de fibra de carbono na verdade não é carbono?
E aquelas lâminas caras que vendem acho que para recurvos de competição que tbm aparentem ser carbono não são?

Não.Não são de carbono. Algumas marcas usam uma camada finíssima de fibra de carbono somente para dar o acabamento e para evitar o chamado "splintering" da fibra de vidro.Outras usam uma técnica chamada hidrografia, para pintar as lâminas com uma textura que imita a fibra de carbono. Nenhuma empresa usa a fibra de carbono como material estrutural para as lâminas.


agora eu entendi, obrigado
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MensagemAssunto: Re: materiais ?   Seg Out 11, 2010 12:23 pm

JPauloBap escreveu:

A Coberfibras tem sua fábrica na minha cidade, os caras produzem telhas e caixas d'água. A superfície das telhas e das caixas d'água não é mt lisa, acho um pouco estranho pra usar em arcos pois não daria a aderência/colagem necessária. Não sei se produzem algo sob encomenda, mas não custa perguntar.

Se alguém precisar avise que eu posso ligar lá.

Abc.

Eu só coloquei essas fotos para mostrar que tinha fibra de vidro translucidas.

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MensagemAssunto: Re: materiais ?   Qua Out 13, 2010 4:55 pm

O fim de semana que fiquei fora do ar vcs avansaram bem no assunto eim.

Neste tempo fiz um teste (experiência) com acrílico e chapa eucatex, colei laminas de mesma largura com resina, tudo direitinho, e na hora de envergar o conjunto, o acrilico que no caso seria a fibra de vidro partiu-se (mesmo mostrando boa flexibilidade antes da junção).
Com isso conclui que a fibra de vidro trabalha com a elasticidade, como o acrilico não tem elasticidade, somente flexibilidade ele se rompeu.

Então ve-se o porque os USA ainda usam a fibra de vidro em vez da fibra de carbono, pq a de carbono tem maior resistencia e a de vidro tem maior elasticidade antes do rompimento.

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MensagemAssunto: Re: materiais ?   Qua Out 13, 2010 5:09 pm

wpurgatto escreveu:
O fim de semana que fiquei fora do ar vcs avansaram bem no assunto eim.

Neste tempo fiz um teste (experiência) com acrílico e chapa eucatex, colei laminas de mesma largura com resina, tudo direitinho, e na hora de envergar o conjunto, o acrilico que no caso seria a fibra de vidro partiu-se (mesmo mostrando boa flexibilidade antes da junção).
Com isso conclui que a fibra de vidro trabalha com a elasticidade, como o acrilico não tem elasticidade, somente flexibilidade ele se rompeu.

Então ve-se o porque os USA ainda usam a fibra de vidro em vez da fibra de carbono, pq a de carbono tem maior resistencia e a de vidro tem maior elasticidade antes do rompimento.
Os nacionais tbm usam fibra de vidro..
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MensagemAssunto: Re: materiais ?   Qua Out 13, 2010 5:51 pm

kakorippel escreveu:
Os nacionais tbm usam fibra de vidro..

Eu sei, resta-nos saber qual especificamente eles usam aqui, e qual ficaria parecida com as dos USA (.8 mm e transparente).

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MensagemAssunto: Re: materiais ?   Qua Out 13, 2010 7:30 pm

eu conversei com meu cunhado que é engenheiro de materiais e ele me deu uma esplicada por cima, mas se comprometeu em fazer uma explicação, inclusive com o nome dos materiais, para eu postar aqui, agora precisamos aguardar

ele disse algo mais ou menos pareecido com o Rafael, a fibra vem "solta" e tem 0,5mm de espessura, é a gente que terá que colocar a resina. Outra opção é utilizar a manta, mas aí teríamos que cortar retinha em ralação a um alinhamento das fibras

ele também adiantou que fibra de carbono para esse grau de tensão é desnecessário, mas quem quiser pode usar

aguardem
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MensagemAssunto: Re: materiais ?   Sex Out 15, 2010 8:26 am

Outra prova que a fibra tranaparente existe, na verdade ela vem com uma pelicula protetora que é retirada depois do trabalho terminado:

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Alguem conhece algum site dos USA que venda este tipo de material Question

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MensagemAssunto: Re: materiais ?   Sex Out 15, 2010 10:39 am

Nossa gente...Que discussão mais sem propósito! Toda fibra de VIDRO, por sua própria natureza, é transparente. Dependendo do tamanho das fibras usadas e da espessura da chapa laminada, ela fica mais ou menos transparente.

Eu já tinha passado até o link de um pessoal que vende essas chapas já prontas, mas passo novamente:

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Lembrando que as telhas em fibra de vidro não ficam com o acabamento legal, por que são feitas com manta de fibra de vidro e resina barata, mas existem malhas de fibra de vidro disponíveis em qualquer casa especializada, com diversos tamanhos de fibra.

Com um espessura de laminação de 2 ou 3 mm, qualquer malha de fibra de vidro, laminada com uma resina boa, fica transparente, ok?

Vocês podem comprar a malha de fibra de vidro e fazer vocês mesmos a laminação, camada por camada, até atingir a espessura desejada. É muito fácil.

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MensagemAssunto: Re: materiais ?   Sex Out 15, 2010 11:24 am

mais uma vez valeu Rafael
como ele resaltou a fibra de vidro É transparente, antigamente, não sei por qual motivo o pessoal usava pigmento para dar aquelas "lindas cores" (verde, marron, preta,...) que podemos ver nos arcos até a bem pouco tempo atrás

a pouco tempo o pessoal passou a dar valor para os veios da madeira nas lâminas é deixaram de usar pigmento e usaram a fibra de vidro "natural", isso é, transparente (ou quase como salientou o Rafael)
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MensagemAssunto: Re: materiais ?   Sex Out 15, 2010 1:13 pm

TRansparente é uma palavra meio "ampla", ou seja, as telhas de fibra são transparentes, mas todoas as malhas (malhas mesmo, tipo um tecido) que conheço não ficam tranparentes como essas que aparecem nesses arco importados. Somente uma muito fina mesmo com menos de 1mm penso eu.

Mas digamos... se eu utilizasse uma lamina de fibra e depois uma de madeira, apenas para dar a "coloração" de madeira o arco não seria "eficiente"?
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MensagemAssunto: Re: materiais ?   Sex Out 15, 2010 1:21 pm

entendi que você quer colocar a fibra de vidro por "dentro" da lâmina e a madeira por "fora" (mais externa) se for acho que pode haver algum problema sim, por 2 motivos
1-as fibras da madeira serão mais tensionadas, portanto precisarão suportar o "esticamento" de sua fibras sem sofrer nenhum dano, portanto não poderiam ser qualquer madeira mas apenas as que tem essa qualidade. Mas aí nem justificaria o uso da fibra de vidro, a madeira já daria conta do recado
2-a fibra de vidro também funciona como um "encamisamento" das fibras da madeira, dando uma seguradinha para que a madeira não solte lascas ou algo parecido
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MensagemAssunto: Re: materiais ?   Sex Out 15, 2010 3:22 pm

mamute-sc escreveu:
entendi que você quer colocar a fibra de vidro por "dentro" da lâmina e a madeira por "fora" (mais externa) se for acho que pode haver algum problema sim, por 2 motivos
1-as fibras da madeira serão mais tensionadas, portanto precisarão suportar o "esticamento" de sua fibras sem sofrer nenhum dano, portanto não poderiam ser qualquer madeira mas apenas as que tem essa qualidade. Mas aí nem justificaria o uso da fibra de vidro, a madeira já daria conta do recado
2-a fibra de vidro também funciona como um "encamisamento" das fibras da madeira, dando uma seguradinha para que a madeira não solte lascas ou algo parecido
Humm...
Mas na verdade se eu for fabricar um arco acho que usaria bambu ao invés de fibra de qualquer forma.
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MensagemAssunto: Re: materiais ?   Sex Out 15, 2010 3:23 pm

Me desculpem a inscistencia, postei as fotos para quem ainda tinha alguma duvida. Wink

Sobre o caso do Kako de colocar a madeira por fora acho que a madeira não irá aguentar vindo a ruptura, pq quanto mais externa a camada mais ira sofrer com o esticamento.

Veja na tabela aseguir mostra algumas propriedades da fibra de vidro, entre outros, reparem que a de vidro é muito resistente no quesito alongamento antes da ruptura (ultima linha) dificil arrumar uma madeira que suporte isso (a não ser o bambu), nesta tabela também podemos ver pq o uso da fibra de vidro e não a de carbono.

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MensagemAssunto: Re: materiais ?   Sex Out 15, 2010 4:54 pm

wpurgatto escreveu:
Me desculpem a inscistencia, postei as fotos para quem ainda tinha alguma duvida. Wink

Sobre o caso do Kako de colocar a madeira por fora acho que a madeira não irá aguentar vindo a ruptura, pq quanto mais externa a camada mais ira sofrer com o esticamento.

Veja na tabela aseguir mostra algumas propriedades da fibra de vidro, entre outros, reparem que a de vidro é muito resistente no quesito alongamento antes da ruptura (ultima linha) dificil arrumar uma madeira que suporte isso (a não ser o bambu), nesta tabela também podemos ver pq o uso da fibra de vidro e não a de carbono.

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Boa tabela. Valeu.
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MensagemAssunto: Re: materiais ?   Sex Out 15, 2010 6:20 pm

kakorippel escreveu:
mamute-sc escreveu:
entendi que você quer colocar a fibra de vidro por "dentro" da lâmina e a madeira por "fora" (mais externa) se for acho que pode haver algum problema sim, por 2 motivos
1-as fibras da madeira serão mais tensionadas, portanto precisarão suportar o "esticamento" de sua fibras sem sofrer nenhum dano, portanto não poderiam ser qualquer madeira mas apenas as que tem essa qualidade. Mas aí nem justificaria o uso da fibra de vidro, a madeira já daria conta do recado
2-a fibra de vidro também funciona como um "encamisamento" das fibras da madeira, dando uma seguradinha para que a madeira não solte lascas ou algo parecido
Humm...
Mas na verdade se eu for fabricar um arco acho que usaria bambu ao invés de fibra de qualquer forma.

caso você opte por fazer um Longbow não tem problema algum, vá em frete que terás um arco por uns 10 anos, mas caso queira fazer um recurvo (one peace ou takedown) vai ter que usar bambu em ambos os lados pois nesse tipo de arco há inversão de esforços do meio para a extremidade da lâmina quando a flecha é lançada, dá para fazer sem, mas a vida útil deve diminuir bastante


Última edição por mamute-sc em Sex Out 15, 2010 6:27 pm, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: materiais ?   Hoje à(s) 3:58 pm

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