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 EXISTE MESMO ARCO COM PUXADA MAIS MACIA QUE OUTROS ???

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AutorMensagem
DJALMA



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MensagemAssunto: EXISTE MESMO ARCO COM PUXADA MAIS MACIA QUE OUTROS ???   Sex Dez 30, 2011 2:34 am

AMIGOS ,TENHO LIDO MUITO AQUI NO FORUM ALGUNS DZENDO QE SEUS ARCOS TEM UMA PUXADA MACIA . ANTES DE COMPRAR MEU BUCKMASTER 55/70 HAVIA TBM NUM OUTRO ANUNCIO DO MESMO VENDEDOR DE UM HORTON TBM 55/70 AI PERGUNTEI AO VENDEDOR SOBRE A PUXADA DOS DOIS ,A RESPOTA FOI ESSA : SE VC GOSTO DE ARCO MACIO O HORTON É O ARCO PQ O BUCKMASTER E UM CAVALO .. .....
AGORA VAMOS LA : POR COMPARAÇAO : NAO EXISTE UM SACO DE CIMENTO DE 50 KG PESADO E OUTRO IDENTICO DE 50 KG MAIS LEVE ............
EXEMPLO: AS LIBRAS NAO SAO MEDIDAS NA FORÇA QUE VC FAZ P ''ABRIR ''O ARCO ??
ENTAO NUM ARCO REGULADO A 70 LB VC FARÁ +-32 KG PARA ABRI-LO.
EM OUTRO ARCO DE 70 LB VC TERIA FORÇOSAMENTE OS MESMOS 32 KG
OU MINHA DEFINIÇAO SOBRE LIBRA TA EQUIVOCADA ??
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eschimidt



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MensagemAssunto: Re: EXISTE MESMO ARCO COM PUXADA MAIS MACIA QUE OUTROS ???   Sex Dez 30, 2011 7:06 am

também penso como você

1 libra é sempre 1 libra

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Lincoln



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MensagemAssunto: Re: EXISTE MESMO ARCO COM PUXADA MAIS MACIA QUE OUTROS ???   Sex Dez 30, 2011 7:14 am

Eu penso diferente docês dois. Isso uma boa discussão. Na verdade, um arco de 70 libras tem 70 libras no ponto de maior peso da puxada. Esse número somente não diz muita coisa. Tanto que vemos arcos de 70 libras com velocidades bem diferentes. O que interessa é a energia armazenada e transmitida. Um arco mais macio atinge o peso máximo somente em poucas polegadas da puxada, a força aumenta de maneira suave. Já um arco mais bruto passa boa parte da puxada com peso máximo, o que dá mais trabalho pra puxar. Isso depende do tipo de CAM. Dá uma lida na parte de arco composto aqui [Você precisa estar registrado e conectado para ver este link.]

Um arco mais agressivo tem lâminas mais duras, e consequentemente armazena mais energia, e é mais difícil de puxar. As CAMs mantêm o peso máximo em 70 libras, porém fica com esse peso por mais polegadas da puxada. Vejamos a figura

[Você precisa estar registrado e conectado para ver esta imagem.]

Os gráficos representam a força medida em cada ponto da puxada. No soft CAM a força que você faz pra puxar aumenta de maneira suave, até chegar ao máximo e cair no let-off. No hard CAM a força sobe rápido e passa muitas polegadas da puxada perto do máximo. A área dessas curvas é equivalente a energia armazenada pelas lâminas.

O mesmo acontece com recurvos e longbows. Mesmo com o mesmo peso da puxada, podemos ter arcos mais fáceis de puxar.

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EVC



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MensagemAssunto: Re: EXISTE MESMO ARCO COM PUXADA MAIS MACIA QUE OUTROS ???   Sex Dez 30, 2011 7:35 am

Esse conceito de "puxada macia" é usada em arcos compostos?

Imagino que os arcos com roldanas ou soft cams, devido à curva de Força x Puxada até podem até ser considerados mas essa história de puxada macia eu sempre vi com arcos recurvos. Pessoalmente acho que é puramente psicológico, apesar da curva Forca x Puxada de algumas lâminas ser teoricamente mais favorável do que outras. O pessoal da Border enfatiza muito isso (para as lâminas deles, é claro) e os fans deles vivem propalando isso em um outro forum, mas, eu não vi nenhuma diferença importante entre minhas lâminas Border e minhas antigas INNO.

Se sua sequência de tiro está correta, você consegue chegar aos últimos milímetros antes do clicker com tranquilidade. Se está errada, aquele último milímetro vai ser sacrificado, independentemente da lâmina.

Não sei como o pessoal que atira sem clicker vê isso mas estou com o Schmidt nessa.

Em tempo: existe um fenômeno denominado stacking em inglês, em que a partir de um certo comprimento da puxada a taxa de crescimento da força é maior quando a puxada aumenta. Ou seja, a "potência" do arco cresce mais rapidamente para cada polegada a mais que a puxada aumenta e ocorre a partir de uma 25" para algumas lâminas. Mas esse aumento não é tão grande (pelo menos nas curvas Força x Puxada que vi) se você ainda está dentro da faixa de uso seguro das lâminas. Continuo achando que é mais uma questão de percepção do que fato.

Abs.

PS: acabo de ver o post do Lincoln mas resolvi manter a primeira parte...
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EVC



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MensagemAssunto: Re: EXISTE MESMO ARCO COM PUXADA MAIS MACIA QUE OUTROS ???   Sex Dez 30, 2011 7:53 am

Sobre a curva que menciono acima, um exemplo é esta curva:

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tirada daqui.

A Winstorm é uma lâmina baratinha e começa a exibir o stacking por volta das 26". A HEX-V era a top de linha da Border na época e começa a exibir stacking lá pelas 31". De qualquer modo a taxa de aumento da força em função da puxada na Winstorm não é tão significativo. Na minha opinião essa história de maciez do arco é bulshit.

Abs.
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MensagemAssunto: Re: EXISTE MESMO ARCO COM PUXADA MAIS MACIA QUE OUTROS ???   Sex Dez 30, 2011 9:52 am

na area de composto ja ta explicado pelo lincoln é exatamente oque ele colocou .
a ninha opnião na area de recurvos é psicologico , o pricipal fator para isso é o tamanho da puxada do arqueiro e o tamanho das laminas de cada arco .
exemplo : minha puxada é de 31" , se eu pegar um arco de 40#@28" de 60" e um de 40#@28" de 68" , o de 68" vai ser mais "macio" para eu completar a minha puxada de 31" , mudo a sensação de peso ? mudo sim , mais esta correto ? não . pois a cada tamanho de arco e lamina muda o peso do arco , um arco de 60" fica mais pesado a um puxada de 31" que o de 68" da mesma libragem .


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MensagemAssunto: Re: EXISTE MESMO ARCO COM PUXADA MAIS MACIA QUE OUTROS ???   Sex Dez 30, 2011 10:30 am

existem arcos mais macios sim, basta vc testar vários arcos q fica muito fácil perceber isso, é muito mais fácil perceber em compostos, mas vamos por partes

ARCOS COMPOSTOS

o q o Lincoln postou está perfeito, explica bem e mostra um gráfico onde todos podem ver o pico de esforço, no caso de soft CAM dá para perceber uma curva de "sobe e desce" no esforço, continua, sem sobressaltos; esses arcos nos dão a senção do q chamamos de maciez, e o mesmo é verdadeiro para os arcos Hard Cam, é uma paulada puxar esses arcos, vc sempre dá um tremidinha e só vai estabilizar o tiro depois de ancorar, pois ao fazer o esforço teu braço ainda está tremendo MUITO mais do q no caso de ser um Soft Cam

mas ser Soft Cam ou Hard Cam também deixou de ser o único meio de verificar se o arco é macio mesmo, os fabricantes buscam essa "maciez" na puxada (a menos q a proposta do arco já é ser um Mike Tyson) pois muitos arqueiros dão importância a esse fator e hj temos arcos q são X-Hard Cam (embora Hybridos, isso é, eles são Single Cam) muito macios, exemplos disso são o Z7 da Mathews e o Carnage da Bear (arcos q eu testei, claro q devem ter mais, ai dpende do pessoal q já usou acrescentar aqui suas experiências) mas temos alguns q tem as 2 Cam X-Hard e são macios, como é o caso do Destroyer da Bowtech (e esse é um dos fatores de muitos dizerem q ela é um dos melhores fabricantes, pq consegue ter Cam´s agressivas e ao mesmo tempo a maciez de um Soft Cam)

a maior pena q vejop é não termos no Brasil uma loja FÍSICA de arqueiria, onde a gente pudesse testar arcos e ver qual se adequa ao nosso gosto, mas as diferenças são gritantes e TODOS os fabricantes tem arcos para todos os gostos

ARCOS RECURVOS

EVC eu já vi vc postar esse gráfico em outro tópico mas nunca consegui entender onde o fabricante quer mostrar maciez nos arcos dele, para mim, qualquer um dos 4 modelos apresentados tem quase uma reta na evolução do peso de puxada/comprimento de puxada, e mais, o PSE foi o único q cumpriu o especificado, pois foi o único dos 4 q teve o peso de puxada @ 28" batendo com o q está especificado de peso nos arcos no quadro da legenda de cores, na minha opinião te digo o contrário a Border não entrega o q promete, só faltou verificar se todos os 4 arcos tem o mesmo comprimento, pois isso influencia na maciez

aí volto para a parte q tenho experiência, considerando apenas arcos recurvos tradicionais one-piece, para um mesmo peso de puxada, quanto maior o arco mais macia é a puxada, não sei explicar fisicamente o q acontece, mas puxando um arco de 54", um de 60", um de 62" e um de 64", como pesos de puxada muito próximos a maciez foi aumentando proporcional ao tamanho dos arcos, mas isso não chegar a fazer tanta diferença quanto nos arcos compostos.

mas mudando de arco, quando puxei um Mongol, com comprimento de entre 56" e 58" (não lembro direito) a maciez me surpriendeu, não sei se foi aquele arco especificamente, mas ele é mais macio do q meu Hoyt Formula de 72", portanto na área de arcos tradicionais não podemos misturar alhos com bugalhos
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Lincoln



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MensagemAssunto: Re: EXISTE MESMO ARCO COM PUXADA MAIS MACIA QUE OUTROS ???   Sex Dez 30, 2011 10:41 am

Em recurvo essa sensação de maciez é parecido, só que bem menos evidente. Alguns são mais macios no início da puxada (riser curto e lâminas longas, por exemplo), pois a força cresce quase que linearmente com a puxada. Entretanto, o bowyer pode tillerar para a força crescer rapidamente no fim da puxada. Então alguns arcos podem ser mais macios no início, e outros no fim da puxada.

Comparando recurvos com longbows: os recurvos são mais duros no início, armazenando maior energia, por isso têm maior velocidade que os longs. Alguns longs mais curtos, conhecidos como delta-bows, são tillerados para serem muito macios no final da puxada. Então, mesmo se o arqueiro não tiver um bom ponto de ancoragem, esse defeito será minimizado. Vejamos um gráfico comparativo

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A curva A representa a força de um longbow em função da puxada. Cresce quase que linearmente. A curva B representa um longbow R/D (com um pouco de curvatura), e a curva C um recurvo. Vemos que no recurvo a força aumenta mais rápido no início, o que dá a sensação que é menos macio que um longbow.

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MensagemAssunto: Re: EXISTE MESMO ARCO COM PUXADA MAIS MACIA QUE OUTROS ???   Sex Dez 30, 2011 11:04 am

Mamute, sobre aquelas curvas, ele está comparando lâminas com potências diferentes mas o que é relevante é a forma da curva, não os valores absolutos. Ele estava comparando também o desempenho dos arcos formados com aquelas lâminas.

O pessoal da Border alega que as lâminas deles são mais macias baseados na forma dessas curvas. Na minha opinião (e não se esqueça do velho deitado, "opinião é que nem bunda, cada um tem a sua mas só as dos outros fedem" Wink ) a diferença entre as curvas não é grande o suficiente para fazer diferença na maciez dos arcos (desempenho é outra história). Uns dizem que as lâminas Border são mais macias (outros dizem o mesmo sobre a marca X ou Y) mas percepção, por sua própria natureza é subjetiva. Eu achava aquelas INNO que você comprou de mim mais macias que minhas Border HEX-V, apesar da curva de força e apesar de eu estar puxando a mesma potência com ambas.

Sobre o arco mongol ser mais macio, ainda pode ser uma questão de percepção: se alguém espera que um arco será mais macio que outro, ele será, provavelmente. Por outro lado, pode ser que a curva de força do arco mongol seja tão diferente da do recurvo que aí a percepção seja embasada em fatos mais concretos.

Hmmmm... tive uma idéia.... Achei uma gráfico no AIUK, com duas curvas, uma delas de um arco asiático:
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Foi tirada deste post. As potências dos dois arcos são diferentes mas note o formato das curvas e o fato de que a potência do arco asiático aumenta muito mais lentamente que a do long bow. Eu diria que você faz mais força no início da puxada mais depois faz menos força até chegar à ancoragem. Neste caso eu concordo que a maciez percebida é baseada em fatos concretos.

No departamento de arcos compostos eu já acho que a percepção é baseada em fatos concretos, devido à diferença significativa entre as curvas para roldanas (ou soft cams), medium e hard cams.

Abs.
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MensagemAssunto: Re: EXISTE MESMO ARCO COM PUXADA MAIS MACIA QUE OUTROS ???   Sex Dez 30, 2011 12:01 pm

EVC no arco mongol eu nem tinha espectativas, cheguei na casa do Tim e ele estava com um, fui atirar para "sentir" como era, sem ele fazer comentários e me surpreendi, a sensação da curva foi exatamente essa q vc postou, parecia q não teve aumento no peso ao longo da puxada de tão pequena q foi essa variação

pode ser q ao pegar um mongol mais pesado do q atirei essa "maciez" não seja sentida, mas isso só vou poder falar quando chegar o meu

mas por experiência entre os recurvos, q variou muito pouco a "maciez" com o aumento do comprimento do arco, sendo quase imperceptível, a sensação do tiro no mongol foi gritante, tanto q me impressionou, quando vc tiver a oportunidade de atirar com um faça o teste e verá o q estou falando

mas pelo visto estamos convergindo para um ponto único, existe sim diferença de maciez de um arco para outro, q é muito sentida em arcos compostos e não tão sentida em arcos tradicionais

um dado q ninguém tocou foi q em arcos compostos agressivos, onde o pico de tensão está muito próximo da ancoragem qualquer bobeada a corda "leva" tua flecha, portanto quem tem ou pensa em adiquirir um arco desses deve estar ciente

eu apelidei esses arcos aggressivos de Mike Tyson pois a sensação q tenho ao puxá-los é q eles já estão prontos para a porrada

estava conversando com o Calil essa semana e lendo esse tópico vejo a com muita clareza a necessidade q temos de começar a fazer post sobre o nosso equipamento, como forma de orientar a compra pelo pessoal q nunca chegou perto do arco ou perto de "quaquer" arco, a maioria aqui não fala inglês e se perde no meio dos reviews feito pelos americanos, precisamos aprender a fazer reviews do nosso equipamento, penso q isso trará novas pespectivas para o Forum
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fabio carneloci



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MensagemAssunto: Re: EXISTE MESMO ARCO COM PUXADA MAIS MACIA QUE OUTROS ???   Sex Dez 30, 2011 2:33 pm

Mamute-sc escreveu:
EVC no arco mongol eu nem tinha espectativas, cheguei na casa do Tim e ele estava com um, fui atirar para "sentir" como era, sem ele fazer comentários e me surpreendi, a sensação da curva foi exatamente essa q vc postou, parecia q não teve aumento no peso ao longo da puxada de tão pequena q foi essa variação

pode ser q ao pegar um mongol mais pesado do q atirei essa "maciez" não seja sentida, mas isso só vou poder falar quando chegar o meu

mas por experiência entre os recurvos, q variou muito pouco a "maciez" com o aumento do comprimento do arco, sendo quase imperceptível, a sensação do tiro no mongol foi gritante, tanto q me impressionou, quando vc tiver a oportunidade de atirar com um faça o teste e verá o q estou falando

mas pelo visto estamos convergindo para um ponto único, existe sim diferença de maciez de um arco para outro, q é muito sentida em arcos compostos e não tão sentida em arcos tradicionais

um dado q ninguém tocou foi q em arcos compostos agressivos, onde o pico de tensão está muito próximo da ancoragem qualquer bobeada a corda "leva" tua flecha, portanto quem tem ou pensa em adiquirir um arco desses deve estar ciente

eu apelidei esses arcos aggressivos de Mike Tyson pois a sensação q tenho ao puxá-los é q eles já estão prontos para a porrada

estava conversando com o Calil essa semana e lendo esse tópico vejo a com muita clareza a necessidade q temos de começar a fazer post sobre o nosso equipamento, como forma de orientar a compra pelo pessoal q nunca chegou perto do arco ou perto de "quaquer" arco, a maioria aqui não fala inglês e se perde no meio dos reviews feito pelos americanos, precisamos aprender a fazer reviews do nosso equipamento, penso q isso trará novas pespectivas para o Forum


isso é uma coisa que eu sempre achei importante . tanto é que sempre que posto fotos dos meus novos arcos eu tento colocar o maximo de informação e meu "achometro" sobre o produto .

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MensagemAssunto: replica   Sex Dez 30, 2011 8:54 pm

bom 1º agradeço as citaçoes aqui descritas ,foram exclarecedoras , bem facil de entender . ate eu entendi rsrsrsrs
fabio, seria bom sim se todos comentassem sobre seus arcos e equipamento ,isso ajudaria ate muitos dos experientes a analizar sua proxima compra ,ou a 1ª p quem ainda nao tem arco.
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MensagemAssunto: Re: EXISTE MESMO ARCO COM PUXADA MAIS MACIA QUE OUTROS ???   Hoje à(s) 12:51 am

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EXISTE MESMO ARCO COM PUXADA MAIS MACIA QUE OUTROS ???
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