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 COMO FAZIAM ANTIGAMENTE?

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rosada



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MensagemAssunto: COMO FAZIAM ANTIGAMENTE?   Sex Jan 09, 2015 5:37 pm

Olá pessoal. Sou iniciante e acabei de adquirir meu primeiro arco, um SF Optimo comprado do Sebastián. Li várias dicas aqui no fórum sobre como ajustar o arco e quais os principais fatores devem ser considerados (posição do nock point, do rest, material da corda, tamanho do brace, etc), assim como a escolha da flecha (peso, spine, material, pontas, ...). Aí fico me perguntando, antigamente não haviam ferramentas adequadas e nem mesmo os materiais que são usados hoje em dia (colas industriais, fibras sintéticas, cordas, ...). Então, como é que faziam os arqueiros da antiguidade para extrair o máximo desempenho do equipamento? O aproveitamento deles era sofrível comparado com os resultados que se obtém modernamente? É mentira o que vemos nos filmes da idade média, onde um arqueiro a 50 ou mais metros acertava um soldado sobre a murada do castelo? Ou os ajustes que são orientados aqui no fórum são apenas para tiros extremamente precisos, tipo para competição?
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megaseba



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MensagemAssunto: Re: COMO FAZIAM ANTIGAMENTE?   Sex Jan 09, 2015 6:05 pm

Tudo evolui, mas uma coisa e certa, hollywood nao e parametro para fatos historicos. Ou seja esqueça ver qualquer tipo de filme onde verá uma realidade historica. Isso não vai vender um bom filme.

Fatos que historicamente comprovados são falsos, aquela saraivada de flechas para o alto. Se bem "pode" ter sido feito alguma vez tinha alguma função especifica como por exemplo tirar a outra tropa de uma posição ou obrigar eles a avançar, mas de longe não e uma forma efetiva.

Esse fato e reforçado inclusive por pinturas historicas, vc nunca vai ver os arqueiros atirando para cima e sim sempre em posição normal. Vale a resalva quando atacavam um castelo. Que alias se acercar para atirar em gente que esta no muro e sucicido pois eles tem uma posição defensiva muito boa, esse tipo de "ataque" era feito para evitar que atirasem por exemplo pedras e outros itens em soldados que estavam atacando a porta por exemplo.

Tem que levar em conta que um bom arqueiro ingles podia atirar em media 7 ou mas flechas por minuto, ou seja 70 flechas em 10 minutos de combate? ou 420 flechas em uma hora.

Tem que lembrar que flecha sempre foi uma munição cara. Hoje em dia tambem. Mas imaginemos que na epoca cada haste deveria ser feito manualmente geralmente com um torno a pedal. As pontas deveriam ser forjadas por um ferreiro, uma a uma. Ai seria montada a flecha que teria suas vanes amarradas que diga-se de pasagem tentava se usar o fio mas fino que era possivel (o qual e caro tambem)

Pegando um simples exercito de 4000 arqueiros se quer equipar eles com flechas para uma hora de tiro constante precisaria de modicas 1.680.000 flechas quanto acha que demoraria a fazer essa quantidade?

Muitas coisas evoluiram no tiro com arco mas a maior delas foi a flecha justamente, as maiores diferenças em competições apareceram apos o Sr. Easton inventar as flechas de aluminio.

Quanto a flecha obiamente as da epoca cada uma voava diferente.

Quem atira em categoria historico (arcos e epoca teoricamente e feitos sem materiais modernos) sabe como e.. um pandemonio, e isso que nessa categoria ainda podemos atirar com ponta moderna (mesmo peso e tamanho) nock plastico e corda de Dracon. 

Cola sempre existiu, pasa que as colas naturais cairam no esquecimento mas por exemplo voce pode fazer cola de papel com leite e vinagre se bem lembro. Na epoca era feita cola com pele de coelho, peixe e outro sim fin de coisas obio que não era como um super bonder mas com certeza quebrava o galho.


Em resumo quando eu atiro com o composto por exemplo fico puto se não faço um mortal num field por exemplo. Quando atiro com o longbow historico fico feliz se consigo acertar o anteparo kkkkkkkkkkkkkkk.

Outro ponto interesante era que as pontas de flechas eram tipo target, puntudas mesmo pois precisava perfurar armaduras (não so de metal como armadura textil) perfuravam sim mas muitas veces nem tanto como para causar um ferimento mortal.

Era costume nessa epoca "guardar" as flechas antes do combate ficadas em algum cadaver ou ate numa posa na qual se fazia numero 1 e numero 2.

Ai podem imaginar que bonito que podia ficar um simples ferimento


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MensagemAssunto: Re: COMO FAZIAM ANTIGAMENTE?   Sex Jan 09, 2015 6:06 pm

Eles treinavam e dependiam do arco para ficarem vivos.

Faz uma grande diferença, começar a treinar com 7 anos de idade e ir evoluindo todos os dias.
Era assim.


abcs


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MensagemAssunto: Re: COMO FAZIAM ANTIGAMENTE?   Sex Jan 09, 2015 6:18 pm

So a modo de curiosidade 1.000.000 parece um numero não tão grande na verdade muitas veces perdemos a noção do tamanho das coisas.

para quem estiver a fim so abrir um world e escrever "1 2 3 4 5 6 7 8 9 0" ai pode pegar e colar 10 veces, vai ter de 1 a 100 depois copia e cola e assim por diante.

Quando chegar a 1.000.000 voce tera um documento do world com quase 4000 folhas. Que se quiser imprimir ir a consumir aproximadamente 8 resmas de papel.


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MensagemAssunto: Re: COMO FAZIAM ANTIGAMENTE?   Sex Jan 09, 2015 6:50 pm

Na Inglaterra todos eram obrigados a produzir componentes e flechas, que então eram enviadas e estocadas em Londres.

Pros governos nada sai caro, pois quem paga a conta é o povo.

Chuva de flechas que eu saiba era uma estratégia até comum nas guerras, esta era uma das funções do warbows, para isso não precisavam serem precisos.

Outra coisa é que os arqueiros ingleses costumavam atirar nos cavalos, caso os oponentes fossem cavaleiros, isso gerava o caos.

Depois outra questão é que com milhares de arqueiros , é claro que algumas dezenas serão precisos.
Estes eram lembrados.
Ninguém lembra dos que eram mal arqueiros, talvez daí advém a fama dos bons...rsrs


abs

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MensagemAssunto: Re: COMO FAZIAM ANTIGAMENTE?   Sex Jan 09, 2015 7:01 pm

Megaseba e Flay permitam me acrescentar: O pessoal da idade média podia levantar de manhã cedo e treinar o dia todo. Hoje temos poucas horas em poucos dias da semana para treino. Obrigado por permitirem a minha modesta intervenção.
OBS: Veja abaixo o exemplo hoje de um arqueiro do Séc.XX1

https://www.youtube.com/watch?v=anyiuVZiogk

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MensagemAssunto: Re: COMO FAZIAM ANTIGAMENTE?   Sex Jan 09, 2015 7:16 pm

a "nuvem" de flechas existiu sim, seria o que os exércitos usam hoje em dia como "barragem", isso é, usa-se algo a longa distância que diminua o número de inimigos ou no mínimo reduza a sua moral

mas as flechas de barragem eram 3 ou 4 por arqueiro, o inimigo nunca ficaria paradinho esperando até ser atingido

para distâncias menores (10 a 30 metros) até um cabo de vassoura como flecha vai acertar alguma coisa, lembre-se que mesmo acertando na perna do inimigo esse estaria ferrado, iria lutar com muito mais dificuldade, se acertasse na barriga ou tórax então.....

mas torneios a 150 metros como lia na infância esquece, só se o sujeito usasse sempre uma única flecha para treinar, e se acostumasse com isso, aí sim saberia mais ou menos onde acertaria, mas nessa distância, acertar um disco com um diâmetro de 1 metro já seria algo de outro mundo, acertar uma maçã então......

para quem já esteve numa tribo que ainda utiliza arco e flecha vai perceber que os índios de hoje usam 1 ou 2 flechas geralmente (e sempre foi assim, exceto em caso de guerra), isso porque dependem da precisão para pescar ou caçar, e mais do que esse número de flechas eles nunca saberiam onde iria pegar o tiro (por causa de algo que nunca ouviram falar, o tal do spine dinâmico)

claro que na história temos alguns privilegiados, na Ásia temos arcos mais evoluidos, os arcos compósitos, que eram melhores que os longbows europeus, e de certa forma as flechas eram mais homogêneas, os guerreiros de Gengis Kan dependiam 90% de seus arcos numa batalha (como arma, já que o cavalo também deveria existir), e tinha as vezes 2 ou 3 arcos para a batalha, dependendo da distância do tiro e do que o oponente vestia como armadura, nessa região a precisão era no geral bem melhor, só lembrando que uma parte da tropa de Gengis topou com a IX cruzada (se não me engano), segundo relatos era uma proporção de 3 contra 1, e a tropa de Gengis venceu (isso é dizimou a cruzada) sem muitas dificuldades e com um mínimo de baixas

faltam muita pesquisa sobre os arcos, principalmente porque são feitos de materiais perecíveis e pouco sobra para análise, mas uma coisa eu tenho certeza, o alvo do Robin Hood estava bem mais perto do que os 150 metros que consta nos livros, afinal, se falasse que era 20 ou 30 metros pouca gente iria se interessar
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MensagemAssunto: Re: COMO FAZIAM ANTIGAMENTE?   Sex Jan 09, 2015 7:24 pm

Concordo plenamente com o nosso General pré-histórico. cheers

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MensagemAssunto: Re: COMO FAZIAM ANTIGAMENTE?   Sex Jan 09, 2015 7:32 pm

Os arcos encontrados no navio de guerra Mary Rose ( http://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Rose ) serve de base para as sociedades de arqueiros históricos da Inglaterra. Uma associação ( http://www.theenglishwarbowsociety.com/EWBS_about_EN.html ) define que o MENOR peso de puxada de um arco tradicional para homem deve ser de 70 lbs @ 32" e o arco não deve ser menor do que 74" (1,88 metros). Quando você puxa a corda lá atrás alinhando a flecha no canto da boca você tem uma puxada bem grande, como no arco japonês que é comum a flecha com 1 metro de comprimento.



Imagine um arco com uma puxada muito bruta, 120 lbs (54 kg) como era comum, atirando uma flecha que mais parece um cabo de vassoura com um ponta de ferro martelada muito pesada que foi curtida em fezes, terra, cadáver. No campo de batalha o arqueiro se posicionava e enfiava suas flechas na terra para facilitar pegá-las e deixar sujeira na ponta.

Ponta Bodkin


Uma batalha onde você se defende na força e na agilidade qualquer furinho, qualquer machucado já deixa um combatente fora de ação ou em situação inferior. A saraivada de flecha era seguida do combate corpo a corpo. A função dos arqueiros era desequilibrar o combate da infantaria.



Uma curiosidade que as gravuras européias de época sempre mostram os arqueiros como primeira linha de combate, o que imagino tenha as primeiras flechas lançadas aleatoriamente a grande distância e as últimas lançadas diretamente no inimigo e já fazendo mira.




Os filmes de batalhas asiáticas mostram os arqueiros posicionado em flancos laterais cobrindo a infantaria. Os japoneses faziam o combate de arco a distância de 28 metros com precisão absoluta, no vídeo uma demonstração da tática de avanço em campo de batalha.



Esse vídeo é antigo, baixa qualidade mas mostra o treinamento de arqueiros no método tradicional por um mestre arqueiro da época. Pelo filme esse mestre arqueiro deve ter nascido lá por 1850. Satsuma Hekiryu Koshiya - satsuma é uma região do Japão de onde surgiu a técnica de combate - koshiya kumi-yumi quer dizer arqueria de campo de batalha de tiro coletivo.

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MensagemAssunto: Re: COMO FAZIAM ANTIGAMENTE?   Sex Jan 09, 2015 8:47 pm

E já que falaram em Robin Hood, vale lembrar que ele era um ladrão.
Ao longo da história o povo costuma eleger ladrões e bandidos como heróis.

Robin Hood é um destes.

Era o tipo comunista da época ..... Twisted Evil

lol! lol!


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MensagemAssunto: Re: COMO FAZIAM ANTIGAMENTE?   Sex Jan 09, 2015 10:28 pm

Fly escreveu:
E já que falaram em Robin Hood,  vale lembrar que ele era um ladrão.
Ao longo da história o povo costuma eleger ladrões e bandidos como heróis.

Robin Hood é um destes.

Era o tipo  comunista da época ..... Twisted Evil

lol!  lol!


verdade fly robin hood era ladrão, roubava dos ricos (como se ser rico era ser ruim) e dava pro pobres, ser pobre era uma virtude... na minha modesta opinião ladrão é ladrão.... nada justifica roubar....

quanto as batalhas medievais tudo dependia da estrategia, arquearia era poderosa, mas também era fragil... era muito comum mandar a cavalaria atras dos arqueiros, pois sabemos que as era eviciente a distancia corpo a corpo era fragil...
já li artigos que relata que uma balestra podia chegar a distancia de 500 metros..., mas era usada a distancias menores e todo balestreiro era protegido pelo pavesi ( um enorme escudo que era colocado na frente e podia ser caregado nas costas) tanto no ataque como na defesa....

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MensagemAssunto: Re: COMO FAZIAM ANTIGAMENTE?   Sex Jan 09, 2015 10:47 pm

os torneios de arco e flecha surgiram na Inglaterra entre 1600 e 1700 porque antes disso todo cidadão deveria ter um arco e mantê-lo pronto para ajudar o rei, portanto viviam treinando (e caçando quando podiam ou escondidos), depois do advento das armas de fogo, para manter a tradição (e o rei não perder sua bucha de canhão) surgiram os clubes e torneios para manterem o arco em uso. Notem bem que torneios já existiam antes, mas apenas torneios locais, a partir de então passaram a ser nacionais

Várias batalhas na Guerra dos 100 anos (Inglaterra contra França) foram decididas pelo longbow, não se tem os números exatos e muitos ainda são questionados pelos historiadores, mas vamos a alguns numeros

Batalha de Crécy (1346) ingleses 12000 homens (7000 eram arqueiros) x franceses entre 30000 e 40000 homens -> resultado (graças ao posicionamento inglês em campo de batalha, a uma forte chuva na noite anterior e aos arqueiros ingleses) 12000 mortes francesas e mercenários contra 300 mortes inglesas (estima-se entre 15000 e 20000 franceses e mercenários feridos)

Batalha de Poitiers (1356) ingleses 6000 homens (2000 eram arqueiros) x franceses 11000 homens -> resultado 2500 mortes francesas contra 200 a 300 mortes inglesas (2000 franceses capturados, incluindo aí o rei da França João II)

Batalha de Azincourt (1415) ingleses 15000 homens x franceses entre 30000 e 50000 homens -> resultado 10000 mortes francesas contra 1500 mortes inglesas (1500 nobres franceses capturados), dizem que nessa batalha apareceu pela primeira vez o gesto de levantar o dedo médio como gesto obsceno, eram os arqueiros ingleses mostrando aos franceses que eles não haviam conseguido cortar seus dedos principais para manuseio do arco
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MensagemAssunto: Re: COMO FAZIAM ANTIGAMENTE?   Sab Jan 10, 2015 12:15 am

Caramba, quanta informação!
Eu já sabia que o cinema fantasia as coisas e o mocinho tem que ser f... , já pensou se o Vin Diesel fosse barbeiro?
O que eu não sabia era que a quantidade é que resolvia a situação, pois até então, quando lia alguma referência sobre os long bows ingleses, dizendo que eram capazes de matar um homem a 100 metros, achava que eram com disparos conscientes e visados, mas pelo que vocês falaram isso só ocorria no caso da chuva de flechas, é isso?
Dá pra ter algum parâmetro sobre a precisão dos arcos ingleses, por exemplo, a qual distância poderiam acertar um alvo com 15 cm de diâmetro? E os arcos do tipo primitivos fabricados hoje, conseguem ser muito mais precisos? Digam que sim, pois acho eles lindos e pretendo algum dia ter um.
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MensagemAssunto: Re: COMO FAZIAM ANTIGAMENTE?   Sab Jan 10, 2015 1:44 am

Alvo, 15 cm. 20 metros para ter garantia de precisão.

O alvo de indoor para recurvo de competição tem 40 cm a 18 metros e o ponto de acertar (amarelo) tem 10 cm. Já o alvo de 80 cm para 50 metros tem o amarelo com 20 cm de diâmetro. Isso dá para ter uma ideia que acertar o alvo não é tão fácil quanto parece.

Padrão de alvo de competição oficial com arco recurvo moderno:
40 cm (18 m FITA Indoor)
60 cm (25 m FITA Indoor)
80 cm (30 m and 50m FITA)
122 cm (70 m and 90m FITA)

Aqui a nossa turma de tradicional tem uma brincadeira que é acertar o porquinho. O porquinho é um saco que tem uns 40x50 cm cheio de espuma bem socada. Quando acerta ele faz um barulho bem alto porque o tecido do saco está super esticado pelo recheio. Nós colocamos esse saco a 50 metros em um barranco e manda flecha. Nós usamo os arcos estilo húngaro e mongol. Vai umas 30 a 40 flechadas até acertar esse alvo.
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MensagemAssunto: Re: COMO FAZIAM ANTIGAMENTE?   Sab Jan 10, 2015 12:25 pm

Valeu v.b.-s.j.r.preto, já deu pra ter uma noção da precisão, é bem menor do que eu pensava.

Megaseba,os caras curtiam as pontas das flechas nos escrementos? Então não tinha escapatória, ou morriam pela ferida ou de infecção, credo!

Brutus, o tal de Byron é o cara hein, ele ainda é vivo, é americano? Que tipo de arco ele estava usando no vídeo, ele parece que tem uma janela onde a flecha fica apoiada que funciona como rest, é isso? Os arcos ingleses parece que não eram assim né, neles a flecha ficava apoiada na mão?
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MensagemAssunto: Re: COMO FAZIAM ANTIGAMENTE?   Sab Jan 10, 2015 12:44 pm

QUE CONVERSA BOA! Dá pra ficar o resto do dia lendo e pesquisando mais sobre as informações de vocês, minha esposa já tá dizendo: não chega as espingardinhas, as facas e a tralha de pesca, agora é arco e flecha, onde você vai guardar tanta tranqueira? Fazer o que né, ainda bem que os filhos também gostam KKKK.

Mamute, onde encontro mais informações sobre batalhas históricas? É impressionante como os ingleses eram superiores aos franceses, a diferença de mortes é gigantesca, os franceses eram fregueses, eles não tinham os mesmos equipamentos ou os ingleses venciam na base da emboscada ou algo assim, como era?
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MensagemAssunto: Re: COMO FAZIAM ANTIGAMENTE?   Sab Jan 10, 2015 12:58 pm


Prestimoso amigo Rosada, O Byron é vivo. Recentemente vi no canal Discovery. Tive a oportunidade de vê-lo em ação. Mas tenho dúvidas da procedência gentílica dele. Ele usa um arco tradicional, lomgbow. Ele atira com arco limpo, sem equipamento, o chamado tiro instintivo. Mas os amigos forumeiros poderão dar mais explicações.
Abraços do Brutus.

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MensagemAssunto: Re: COMO FAZIAM ANTIGAMENTE?   Sab Jan 10, 2015 1:40 pm

Rosada, o bom e velho Google está aí, é só colocar o nome das batalhas e vão surgias dias de dias de leitura

mas note que os ingleses foram bem na primeira parte da guerra, onde os arcos longos (longbow) definiram as batalhas a seu favor, depois que as armas de fogo entraram em combate a coisa se inverteu (um pouco antes foi a Joana D'Arc), os ingleses até tentaram lutar com arcos longos, mas aí a cavalaria e a infantaria francesa com mosquetes deram o troco, a grosso modo foi assim:

1-primeiro teve uma batalha naval onde os ingleses destruíram toda a frota francesa
2-os ingleses e seus arcos longos conquistaram boa parte do território francês
3-Joana D'Arc e depois o uso das armas de fogo e principalmente estratégias de combate contra o longbow fizeram a França recuperar todo o seu território

uma coisa para se pensar na fase 3 é que os ingleses já lutavam em castelos ou próximo a cidades que haviam conquistado décadas antes, as batalhas foram diferentes das da fase 2, mas os franceses, depois de décadas tomando piaba para os longbows aprenderam a lutar contra eles

sobre Byron Ferguson tem bastante coisa, mas o mais importante é sua experiências com flechas de madeira, ele tentou bastante fazer flechas de qualidade, mas desistiu, hoje só utiliza flechas de carbono ou alumínio; flechas de madeira são o cão chupando manga, tanto que em competições com flechas de madeira os récordes mundiais são centenas de pontos atrás dos arcos mesmos arcos que usam flechas de carbono ou alumínio
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MensagemAssunto: Re: COMO FAZIAM ANTIGAMENTE?   Dom Jan 11, 2015 1:34 am

http://www.britishbattles.com/
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MensagemAssunto: Re: COMO FAZIAM ANTIGAMENTE?   Dom Jan 11, 2015 11:00 pm

Grandes informações postadas aqui!

Se me permitirem, vou indicar o autor que foi responsável pelo meu interesse no arco e flecha: Bernard Cornwell

Ele é um historiador inglês e coloca histórias fictícias (como a Busca pelo Graal) em cenários históricos reais e com grande fidelidade de fatos. A trilogia "A busca pelo Graal" é realmente MUITO BOA e conta a história de um arqueiro inglês durante a guerra dos Cem Anos (o primeiro título da série se chama O Arqueiro).

Nessa trilogia está narrada a batalha de Crecy, bem como o início dos ingleses no arco (arma que vencia batalhas), o ódio dos inimigos aos arqueiros e estratégias usadas pelos exércitos da época.

Leitura muito boa pra quem gosta de história e arquearia!
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Brutus



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MensagemAssunto: Re: COMO FAZIAM ANTIGAMENTE?   Dom Jan 11, 2015 11:05 pm

10gelo , parabéns pelo seu bom gosto com relação a histórias relacionadas a arquearia

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MensagemAssunto: Re: COMO FAZIAM ANTIGAMENTE?   Seg Jan 12, 2015 11:02 am

Sim botar as pontas na bosta ou em cadaveres e era estrategia normal. INclusive em sitios de castelo era normal arremesar cadaveres para dentro (com as trebuche nem sei se escreve assim) pois sabiam que isso causava doenças. E como voce falou não matava a flechada mas vai tratar da infeção.

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MensagemAssunto: Re: COMO FAZIAM ANTIGAMENTE?   Seg Jan 12, 2015 11:21 am

Aqui no Brasil os caboclos do nordeste combateram a ocupação holandesa com a técnica da doença. Eles recolhiam as roupas, cobertor e lençol das pessoas que morriam por doença contagiosa colocavam em um saco e abandonavam em algum lugar da periferia das grandes cidades.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Invas%C3%B5es_holandesas_no_Brasil

Durante a guerra do Paraguai na batalha que houve dentro do pantanal (Mato Grosso do Sul) os paraguaios estavam a montante e jogavam cadáveres dentro do rio, os brasileiros a jusante perderam muitos soldados com essa técnica. A chamada retirada de Laguna dos 3 mil brasileiros sobraram 700.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Retirada_da_Laguna

http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_biol%C3%B3gica

http://www.ccih.med.br/guerra-biologica.html
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MensagemAssunto: Re: COMO FAZIAM ANTIGAMENTE?   Sex Jul 15, 2016 4:19 pm

Tinha um tempo que não entrava no fórum, mas aí só dizendo. PERFEIÇÃO DE POST VIU.
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MensagemAssunto: Re: COMO FAZIAM ANTIGAMENTE?   Hoje à(s) 5:56 pm

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