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 Dúvida sobre os upgrades

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Gafanhoto



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MensagemAssunto: Dúvida sobre os upgrades   Ter Maio 27, 2014 9:27 pm

Vejo muitas vezes em alguns fóruns gringos sobre "upgrades" que se deve fazer com o tempo referente principalmente aos risers(os quais geralmente as pessoas descrevem como "para usar 2 anos" ou "para usar 5 anos") mas não entendo. Se eles já tem 1 riser considerado de excelente performance (cartel midas, SF forged+, W&W winex), por quê adquirir um outro riser?

a) É porquê a qualidade do riser como material e peças vai se desgastando com o tempo(como os parafusos e os limbs pockets[Obsolência Programada]).
b) É porquê mesmo que a diferença seja pequena, ela existe e é significativa em alguns risers mais caros.
c) É simplesmente por causa daquela necessidade americana de sempre ter o mais novo e mais caro mesmo não fazendo nenhuma diferença significativa(assim como acontece atualmente com celulares, exemplo: mudar do Iphone 4 para o Iphone 5[Obsolescência Percebida]).

Obrigado como sempre pessoal!
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TRC



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MensagemAssunto: up   Ter Maio 27, 2014 10:33 pm

Eles "upgreidam" e aqui a gente "uppeidam"!!!!
A diferença é a grana.
Como é que vamos trocar arco cada 2 anos pagando em dolar, 60-80% de imposto, e mais o frete?
Lá eles compram um Hoyt por 1300 doletas; aqui sai por umas 4 milhetas.
Um arco composto tem roldanas, cordas, lâminas, que com toda a certeza sofrem um desgaste danado.
Igual roda de carroça, se não meter uma graxa a bichona "desgraxa". rssrsr
Lá nos USA eles trocam.
O velho eles jogam no lixo.
Aqui, infelizmente não dá!
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Felipefly



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MensagemAssunto: Re: Dúvida sobre os upgrades   Qua Maio 28, 2014 1:13 am

Gafanhoto escreveu:

c) É simplesmente por causa daquela necessidade americana de sempre ter o mais novo e mais caro mesmo não fazendo nenhuma diferença significativa(assim como acontece atualmente com celulares, exemplo: mudar do Iphone 4 para o Iphone 5[Obsolescência Percebida]).

É por esse motivo mesmo. A renda básica deles é muito superior a nossa, e os produtos, bem mais baratos e com menos imposto.

Existem muitos americanos pobres, isso é verdade, mas existem muitos com dinheiro para poder trocar de arco a cada ano, assim como trocam de carro. Você está lendo comentários de gente do segundo caso. Mesmo em filmes americanos, vemos aquelas pessoas que tem o mesmo carro e a mesma casa a 30 anos, porque não tem condições de trocar, mas os que tem, trocam de ano em ano mesmo. E outro detalhe, lá eles conseguem revender tudo, porque sempre tem um louco para comprar. Basicamente você vende o seu arco por um preço um pouco inferior e com mais um pouco compra um novo. E o usado, com certeza vai ter gente para comprar, porque lá existe mercado para tudo.

Espera alguém que mora lá nos EUA comentar, mas no meu ponto de vista é isso ai mesmo.

Abraços.
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Ruy



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MensagemAssunto: Re: Dúvida sobre os upgrades   Qua Maio 28, 2014 5:40 am

Gafanhoto escreveu:

a) É porquê a qualidade do riser como material e peças vai se desgastando com o tempo(como os parafusos e os limbs pockets[Obsolência Programada]).
b) É porquê mesmo que a diferença seja pequena, ela existe e é significativa em alguns risers mais caros.
c) É simplesmente por causa daquela necessidade americana de sempre ter o mais novo e mais caro mesmo não fazendo nenhuma diferença significativa(assim como acontece atualmente com celulares, exemplo: mudar do Iphone 4 para o Iphone 5[Obsolescência Percebida]).

Um riser de boa qualidade dura muito tempo. Mesmo atirando todos os dias, durará vários anos e a performance será a mesma. Considere o conjunto arco-arqueiro como um fator de decisão. Por exemplo, com um riser como o Yamaha Eolla ou Hoyt TD4, vários arqueiros conseguiram fazer mais de 1300 pontos FITA. Se você estiver progredindo e atingir próximo desse valor, considere um possível upgrade futuro mas, se estiver nos 1000 pontos, é interessante melhorar o arqueiro.  Very Happy 

Infelizmente eu não tenho experiência com risers top. O EVC conhece melhor. Mas dentre os risers de entrada e os intermediários há diferenças que são perceptíveis.
Um riser de entrada suporta lâminas acima de 40# mas com ressalvas uma vez que o projeto foi direcionado para lâminas mais leves. Os parafusos podem começar a afrouxar, vibrações excessivas e torque no grip. Fora os problemas de acabamento.
Além disso, o processo de fabricação. Geralmente utilizam o processo de fundição (cast) que, se não for devidamente controlado, ocasiona problemas de tensões internas residuais no resfriamento.
Risers intermediários são forjados e/ou CNC usinados. Esses processos são muito mais caros com o correspondente ganho de qualidade estrutural e acabamento.
Outras coisas que não são perceptíveis visualmente, como a liga utilizada, também influem na estrutura final.

O que avançou bastante foram os materiais utilizados. Hoje, os risers de carbono são os mais desejados mas esses não conheço a ponto de emitir uma opinião.

Para arqueiros que costumam e tem condições de participar de competições, qualquer diferença material significa estar ou não entre os 10 melhores. A pontuação que os separa é mínima e o fato de confiar no material, sabendo que o número um do mundo usa a mesma configuração, dá uma vantagem mental muito grande. Como as empresas sabem disso, o marketing atua muito forte.
E note que existem basicamente dois tipos de estratégias. Uma empresa como a Hoyt e Win&Win dificilmente lançará produtos baratos e de baixa qualidade, o foco é a qualidade e patrocínio dos arqueiros top. Do outro lado, empresas com produtos de qualidade inferior, engenharia ruim e acabamento mais ou menos, tentando encontrar um lugar ao sol, cujo foco é basicamente o baixo preço.

Isso vale também para as miras (as mais simples vibram, entortam e afrouxam com os tiros), lâminas, cordas, estabilizadores, rests, plungers etc.

Postei um artigo sobre hastes e flechas que vai ao encontro disso.
Uma flecha para tiros informais, tubos de carbono com tolerância altíssima, ponta de inox, vanes Arizona e nock de policarbonato custa R$ 20,00 e dá conta do recado. Uma flecha melhor, Carbon Express Medaillon XR, ponta de inox Arc Système, nock Beiter, vanes Spinwings custa R$ 60,00 e já serve para participar de competições e treinos mais sérios. Uma flecha top, Carbon Express Nano Pro, ponta de tungstênio, nock Beiter, vanes Gaspro custa R$ 300,00 e serve para chegar entre os primeiros nas competições.

Para arqueiros que atiram por lazer, não há tanto motivo para se preocupar mas nada como ter um Porche mesmo que seja para dar só uma volta no quarteirão.  Very Happy 

Resumindo, para cada momento existe o material mais apropriado. "Menos você não quer e mais você não precisa".

Sds.
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Gafanhoto



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MensagemAssunto: Re: Dúvida sobre os upgrades   Qua Maio 28, 2014 6:25 am

Ah, saquei! Mas Ruy, meu objetivo é pegar 1 riser para altas libragens(acima de 40#) e que dure MUITO tempo. Acha que SF forged+ ou o W&W winex(que são intermediários) vão sofrer essas ressalvas que você citou como parafusos afrouxando, etc? Estava perguntando ontem pro EVC sobre 1 assunto semelhante kkkk

Valeu gente pelas respostas!
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EVC



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MensagemAssunto: Re: Dúvida sobre os upgrades   Qua Maio 28, 2014 6:52 am

O SF Forged+ é bom. Eu o uso frequentemente, particularmente quando preciso de um arco leve (em termos de massa) para trabalhar alguma questão técnica. Entretanto quando o comparo visualmente com um dos risers Hoyt GMX, não parece tão sólido. Provavelmente por causa do acabamento melhor do GMX e deste ser mais robusto (tem mais material daí o fato de ser mais pesado - 1,35 versus 1,10kg do SFF+). Acredito no entanto que o alumínio usado no GMX também seja de grau superior. Para mim, duvido que a médio longo prazo eu terei problema com qualquer dos dois. O SFF+ faz um arco perfeitamente alinhado com as lâminas que tenho (até 43lbs).

Mas, como o Ruy disse, quem depende do arco certamente vai escolher um arco mais top por confiabilidade (presumindo que o custo maior se traduza em melhores controle de qualidade, robustez, materiais etc.).

O Winex me passa a impressão de melhor robustez. Como o GMX, é mais massudo (portanto, mais pesado). Ele é pintado em vez de ser anodizado como o SFF+ então vai exigir maiores cuidados para manter o acabamento bonito. Mas se a escolha for entre os dois, eu iria de Winex.

Abs.
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Ruy



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MensagemAssunto: Re: Dúvida sobre os upgrades   Qua Maio 28, 2014 4:33 pm

Gafanhoto escreveu:

... e que dure MUITO tempo...

Aí têm dois sentidos.
O primeiro é em relação à robustez do produto. Acredito que risers de empresas renomadas, não que estejam imunes de defeitos, durarão muitos anos.
O segundo é em relação ao valor percebido. Com o tempo e lançamento de novos produtos, novos modelos, novas tecnologias e novos materiais, um arqueiro "competitivo" dificilmente ficará sem experimentar ou trocar por um outro. O valor percebido, que era elevado quando comprou, começa a cair tão rapidamente quanto o marketing dos fabricantes deseja.

Mais uma vez, compre o arco para o seu momento. Se estiver pontuando como os campeões, compre o melhor que o seu bolso puder bancar.
Pela minha experiência:

  1. 6 a 12 meses : arco escola, básico, flechas baratas para acertar no máximo a 18 metros
  2. 12 a 36 meses : arco intermediário, flechas para primeiras competições, até 50 ou 70 metros
  3. A partir dos 36 meses você começará a perceber a importância de cada parte do arco em relação ao seu desempenho.


Sds.
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Gafanhoto



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MensagemAssunto: Re: Dúvida sobre os upgrades   Qui Maio 29, 2014 1:29 am

Ruy escreveu:
Gafanhoto escreveu:

... e que dure MUITO tempo...

Aí têm dois sentidos.
O primeiro é em relação à robustez do produto. Acredito que risers de empresas renomadas, não que estejam imunes de defeitos, durarão muitos anos.
O segundo é em relação ao valor percebido. Com o tempo e lançamento de novos produtos, novos modelos, novas tecnologias e novos materiais, um arqueiro "competitivo" dificilmente ficará sem experimentar ou trocar por um outro. O valor percebido, que era elevado quando comprou, começa a cair tão rapidamente quanto o marketing dos fabricantes deseja.

Mais uma vez, compre o arco para o seu momento. Se estiver pontuando como os campeões, compre o melhor que o seu bolso puder bancar.
Pela minha experiência:

  1. 6 a 12 meses : arco escola, básico, flechas baratas para acertar no máximo a 18 metros
  2. 12 a 36 meses : arco intermediário, flechas para primeiras competições, até 50 ou 70 metros
  3. A partir dos 36 meses você começará a perceber a importância de cada parte do arco em relação ao seu desempenho.


Sds.

Me referia em relação a robustez mesmo! Meu desejo é chegar até 60# e não sei ao certo se 1 riser como o SF forged+ conseguiria resistir sem problemas como os citados anteriormente(exemplo, parafusos afrouxando)...
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MensagemAssunto: Re: Dúvida sobre os upgrades   Qui Maio 29, 2014 6:39 am

Neste caso pegue um dos top de linha. 60lbs? Vai caçar mamutes?
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MensagemAssunto: riser   Qui Maio 29, 2014 9:19 am

Arco olímpico não necessita robustez, eu acho.
O ideal seria o equilíbrio, posição do centro de massa, leveza, perfeição de encaixes.
Quanto ao riser GMX da Hoyt, posso dizer que é robusto e pesado ... eu tenho um.
Ainda não experimentei usar completado com o estabilizador.
Na minha modesta opinião, arco pesado não é muito bom.
Arco que tem o centro de massa abaixo ou acima da empunhadora, também não acho bom.
O ideal seria o centro de massa aproximadamente no centro de massa da mão que empunha.
Quanto à libragem das lâminas, para um arqueiro de estatura mediana, 40# libras seria excessivo.
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MensagemAssunto: Re: Dúvida sobre os upgrades   Qui Maio 29, 2014 9:45 am

EVC escreveu:
Neste caso pegue um dos top de linha. 60lbs? Vai caçar mamutes?

mas o quê eu queria saber é, o SF forged+ e o W&W winex podem ser considerados risers top de linha? Mamutes? kkkkk É apenas uma meta que sempre tive  Very Happy 
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MensagemAssunto: linha   Qui Maio 29, 2014 10:04 am

Uma olhada nos vídeos do Archery canal, sei lá, no Youtub, seria bom.
Tem riser de tudo quanto é marca.
WineWin, riser e lâminas, aparecem aos montes.
Acho que SF, Win, Hoyt, são tops-tops. rssr
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MensagemAssunto: Re: Dúvida sobre os upgrades   Qui Maio 29, 2014 10:37 am

TRC escreveu:
Uma olhada nos vídeos do Archery canal, sei lá, no Youtub, seria bom.
Tem riser de tudo quanto é marca.
WineWin, riser e lâminas, aparecem aos montes.
Acho que SF, Win, Hoyt, são tops-tops.  rssr

Acho que em vídeos isso não vai ficar explícito... Prefiro perguntar pro EVC mesmo hehe mas valeu!
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MensagemAssunto: riser   Qui Maio 29, 2014 12:33 pm

O EVC é bamba nessa matéria.
Estará em boas mãos.
Mas, a questão dos vídeos também seria interessante.
Costumo observar isso.
Fiz minha inscrição no World Archery TV e eles notificam por email quando há vídeos para assistir.
Ali, "rola" tudo quanto é tipo de arco composto e olímpico.
Sempre ao lado da apresentação do arqueiro aparece o tipo de arco que ele utiliza.
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MensagemAssunto: Re: Dúvida sobre os upgrades   Qui Maio 29, 2014 12:38 pm

Gafanhoto escreveu:
EVC escreveu:
Neste caso pegue um dos top de linha. 60lbs? Vai caçar mamutes?

mas o quê eu queria saber é, o SF forged+ e o W&W winex podem ser considerados risers top de linha? Mamutes? kkkkk É apenas uma meta que sempre tive  Very Happy 

O Winex já foi top de linha da WinWin. O que define top de linha é o departamento de marketing. Hoje em dia eles posicionam na faixa superior de intermediário ou inferior de top de linha (da linha deles). Se você comprá-lo não terá motivos para se arrepender, na minha opinião. Nas mãos de um arqueiro competente ele com certeza não ficará atrás de risers mais caros da WinWin ou da Hoyt.

O SF é bom mas, como eu disse, passa uma impressão de maior fragilidade (não significa que seja significativamente mais frágil). É um ótimo riser intermediário e eu gosto muito de atirar com ele. Ele é muito mais leve que o Winex (em parte por isso a impressão de fragilidade). O acabamento é bom mas não tão bom quanto o do Winex. Por outro lado é anodizado enquanto o Winex é pintado então este último exige um pouco mais de cuidado para manter esteticamente falando.

A gente se deixa impressionar demais por coisas coloridas e com formato atraente. O que realmente faz diferença em um arco não é o riser, são as lâminas. O riser é apenas um suporte mecânico, as lâminas fazem praticamente todo o trabalho. Claro que para quem está começando não vale a pena colocar uma lâmina top de linha, é melhor começar com lãminas de entrada ou intermediárias, de menor potência, para desenvolver a técnica. Posteriormente aumentar para lâminas ainda intermediárias de maior potência para então investir em lâminas de qualidade quando chegar na potência desejada.

Ninguém atira com 60lbs no recurvo. Alguns chegam perto disso (ao redor de 50lbs, um pouco mais) mas treinam muito e demoraram muito para manejar tal potência consistentemente e com precisão. Para quem não tem condições de treinar muito, quarenta e poucas (bem poucas) libras está de bom tamanho. Ainda assim só se deve atirar com essa potência após progredir bastante (eu diria depois de um a dois anos atirando).

E antes que você diga, não é questão de força. Alguns aparentemente acham que para provar masculinidade precisam atirar com potência muito alta. Na minha opinião provam o contrário - quem precisa provar alguma coisa não tem muita segurança do que está tentando provar. Tantar atirar com arco muito potente antes da ora acaba por causar lesões ou frustração ou ambos.

Abs.


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MensagemAssunto: Re: Dúvida sobre os upgrades   Qui Maio 29, 2014 1:11 pm

EVC escreveu:
Gafanhoto escreveu:
EVC escreveu:
Neste caso pegue um dos top de linha. 60lbs? Vai caçar mamutes?

mas o quê eu queria saber é, o SF forged+ e o W&W winex podem ser considerados risers top de linha? Mamutes? kkkkk É apenas uma meta que sempre tive  Very Happy 

O Winex já foi top de linha da WinWin. O que define top de linha é o departamento de marketing. Hoje em dia eles posicionam na faixa superior de intermediário ou inferior de top de linha (da linha deles). Se você comprá-lo não terá motivos para se arrepender, na minha opinião. Nas mãos de um arqueiro competente ele com certeza não ficará atrás de risers mais caros da WinWin ou da Hoyt.

O SF é bom mas, como eu disse, passa uma impressão de maior fragilidade (não significa que seja significativamente mais frágil). É um ótimo riser intermediário e eu gosto muito de atirar com ele. Ele é muito mais leve que o Winex (em parte por isso a impressão de fragilidade). O acabamento é bom mas não tão bom quanto o do Winex. Por outro lado é anodizado enquanto o Winex é pintado então este último exige um pouco mais de cuidado para manter esteticamente falando.

A gente se deixa impressionar demais por coisas coloridas e com formato atraente. O que realmente faz diferença em um arco não é o riser, são as lâminas. O riser é apenas um suporte mecânico, as lâminas fazem praticamente todo o trabalho. Claro que para quem está começando não vale a pena colocar uma lâmina top de linha, é melhor começar com lãminas de entrada ou intermediárias, de menor potência, para desenvolver a técnica. Posteriormente aumentar para lâminas ainda intermediárias de maior potência para então investir em lâminas de qualidade quando chegar na potência desejada.

Ninguém atira com 60lbs no recurvo. Alguns chegam perto disso (ao redor de 50lbs, um pouco mais) mas treinam muito e demoraram muito para manejar tal potência consistentemente e com precisão. Para quem não tem condições de treinar muito, quarenta e poucas (bem poucas) libras está de bom tamanho. Ainda assim só se deve atirar com essa potência após progredir bastante (eu diria depois de um a dois anos atirando).

E antes que você diga, não é questão de força. Alguns aparentemente acham que para provar masculinidade precisam atirar com potência muito alta. Na minha opinião provam o contrário - quem precisa provar alguma coisa não tem muita segurança do que está tentando provar. Tantar atirar com arco muito potente antes da ora acaba por causar lesões ou frustração ou ambos.

Abs.



Disse tudo para mim, muito obrigado a todos por esclarecerem novamente minhas dúvidas!
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